Jarosław Niemiec jest działaczem Związku Zawodowego „Przeróbka”, wchodzącego w skład Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.
Porozmawiajmy o Twojej drodze związkowej. Jesteś liderem organizacji w Kopalni Węgla Kamiennego Bogdanka. Jak wyglądała i wygląda Twoja historia związana z aktywnością w ruchu związkowym?
Jarosław Niemiec: Pracuję w Bogdance od dziewiętnastego roku życia, czyli od 1992 roku. Najpierw byłem przeróbkarzem, teraz jestem elektrykiem. Od maja 2019 roku pełnię funkcję przewodniczącego zakładowego zarządu Związku Zawodowego „Przeróbka”. Dochodziłem do tego różnymi drogami. Najpierw byłem szeregowym członkiem w „Solidarności” i w Związku Zawodowym Górników (ZZG), w zależności od tego, jak się to u nas w zakładzie układało. W pewnym momencie trafiłem do „Przeróbki”. Polegało to u nas głównie na tym, że gdy załogi się łączyły i dzieliły, było przechodzenie do związków i zawsze szło się tam, gdzie było więcej przedstawicieli danych zawodów; np. przeróbkarze zapisywali się do „Przeróbki”, a górnicy dołowi do Związku Zawodowego Górników.
W działalności związkowej pomogło mi także to, że byłem aktywny w Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej z Piotrem Ikonowiczem, wcześniej jeszcze pomagaliśmy we dwóch z kolegą organizując protest sprzątaczek na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej, wygrany – nie chcieliśmy, aby dopuszczono tam firmę outsourcingową i udało się zachować miejsca pracy na uczelni. Trochę tych lat w różnej działalności społecznej przebyłem.
Ile osób mniej więcej zrzesza Wasza organizacja?
Prawie 500. W tej chwili, dla porównania, w „Solidarności” u nas jest około 800 osób, a w Związku Zawodowym Górników mniej więcej 1500. Nie jesteśmy małym związkiem, ale z takich ogólnopracowniczych to najmniejszym, bo jest jeszcze „Kadra”, która ma chyba 250 osób, ale ona zrzesza głównie kadry kierownicze.
Czy należycie do którejś z centrali?
Należymy do OPZZ, podobnie jak ZZG, czyli OPZZ ma w Bogdance około 2000 członków.
Jak wygląda zwyczajny dzień w organizacji związkowej? Jakie są najczęściej załatwiane sprawy i problemy, z którymi się mierzycie?
Z takich typowo związkowych, codziennych spraw powiedziałbym przede wszystkim o tym, czym się powinniśmy zajmować, a potem o tym, czym się zajmujemy, a może powinniśmy przeznaczać na to mniej czasu. Przede wszystkim powinniśmy się na co dzień zajmować warunkami pracy, w tym głównie bezpieczeństwem i higieną pracy oraz przestrzeganiem warunków płacowych, czyli tym, aby płace były zgodne z zapisami układu zbiorowego. No i to byłaby taka codzienna praca; poza tym udział w komisji socjalnej. Myślę, że powinniśmy też zawsze wypowiadać się w sprawach BHP i to też byłaby ta codzienność. Oczywiście również indywidualne sprawy pracownicze. Kwestie płacowe zdarzają się raz na rok, spory zbiorowe dużo rzadziej, czasami tylko raz na pięć lat, ale to są te widoczne przejawy działalności związków, wtedy je łatwo zauważyć. W zakładzie nasza działalność często polega na tym, że zapobiegamy pewnym nadużyciom i nadinterpretacjom. Szary dzień związkowy jest dosyć nudny i bardzo urzędowy. Tak dzieje się wtedy, gdy wszystko idzie wzorcowo, a jeśli nie, to zajmujemy się sprawami, którymi nie powinniśmy się zajmować. Obecnie związki bardzo dużo czasu, przynajmniej u nas, poświęcają na walkę z korporacyjnym systemem zarządzania, w którym jest rozmyta odpowiedzialność, nie wiadomo właściwie do kogo się zwracać i pisać, gdzie interweniować, bo nie ma winnych i jasno odpowiedzialnych. To trochę jak w „Procesie” Kafki; wiadomo, że jakiś decydent jest, ale nie wiadomo gdzie, z kim i jak z nim negocjować czy walczyć.
Myślę, że związki są obecnie zbyt mocno uwikłane w rozwiązywanie spraw i problemów, które do nich nie należą, że pozwalają zarządom zrzucać na siebie odpowiedzialność za różne decyzje niekorzystne dla załogi. Tu jest z kolei wina związków, bo rzadko kiedy mają swoje zdanie i nie potrafią pokazać, że mają pazur, że jesteśmy stronami konfliktu interesów. Za dużo jest liberalnego przekazu klasy średniej, przemądrzałych wielkomiejskich belfrów, a ludzie to kupują. Za mało jest głosu robotniczego. Niestety związki nie są klasowe, a trochę powinny być – jeśli nie w duchu konfliktu klasowego, to przynajmniej solidaryzmu społecznego. A konflikt i tak jest i będzie. Panuje pomieszanie ról, to wszystko powoduje, że staliśmy się biurokratami, a nie związkami, które mają swoje zdanie i stawiają wyraźnie interes pracowników ponad interes ekonomiczny.
Co sądzisz o dwóch, mających już prawie 31 lat, ustawach – o związkach zawodowych i o rozwiązywaniu sporów zbiorowych? Są to dwa kluczowe akty prawne, które regulują tę sferę w naszym kraju. Co można o nich powiedzieć, czego w nich brakuje, a co jest dobre?
Można im postawić bardzo konkretne zarzuty. Te dwie ustawy traktuję raczej jako bariery dla działalności związkowej niż jakiś pakiet gwarancji wolności związkowej, bo na pewno nim nie jest. Ustawy są skonstruowane dla organizacji społecznej tak, jak gdyby były skonstruowane dla instytucji państwowej, która może robić tylko to, co nakazuje jej prawo. Z organizacjami społecznymi jest inaczej – one powinny móc robić to, czego prawo nie zabrania, tak jak obywatel, chociaż może nie w aż takim zakresie. Kwestie finansowe, demokratyczne, wybory i tak dalej są narzucone z góry, natomiast w metodach działania i wolności głoszenia swoich poglądów nie możemy mieć tego określonego ustawą, bo wtedy gdy nam napiszą, że nie wolno głosić haseł przeciwko zarządowi, to nie będziemy mogli, dosłownie tak to dzisiaj działa. Kolega, który uczył mnie roboty związkowej, Bogdan Żmudz, dzisiaj już emeryt, z ZZG, pojechał kiedyś do Niemiec na kongres związkowy i zaczął się chwalić ustawą o związkach zawodowych – jak my to mamy wspaniale; to było w latach dziewięćdziesiątych. Wyśmiali go i powiedzieli, że daliśmy sobie nałożyć kaganiec. To była spuścizna po PRL-u i trzeba było się zabezpieczyć, oni wszyscy myśleli, że się zabezpieczają. Dzisiaj, gdy pojawił się ten korporacyjny nurt zarządzania, okazało się, że hierarchia hierarchią, strony stronami, ale mamy takie zarządzanie opinią publiczną, przestrzenią, całym systemem, że te strategie prawne przeciwko wolnościom organizacji społecznych dotknęły związków. To się nazywa strategie SLAT, podobno zajmują się tym już w Unii, bo na przykład grozi się pozwem dziennikarzowi i on zamyka buzię. Nie chodzi o to, żeby kogoś skazać albo nawet pozwać, lecz o to, aby wywołać efekt mrożący. Dokładnie to samo dotyczy związków zawodowych.
Jaskrawym przykładem jest ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, która określa, jak one powinny przebiegać. Żeby doprowadzić do strajku, trzeba przejść wszystkie stacje męki pańskiej i być może ten strajk za trzy miesiące się uda, a być może nie. Najszybszy termin strajku u nas to jest za miesiąc i to przy wyśrubowanych terminach. Nawet jeśli wygramy referendum strajkowe, to były wyroki sądowe, które zawieszały prawo do strajku. Podstawowe demokratyczne prawo odbiera nam ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, której można wykonać tyle interpretacji, że na przykład nasza organizacja miała problem z tym, iż wysłaliśmy pismo w sprawie sporu zbiorowego, a zakład pracy powiedział, że nie uznaje tego sporu i że nie informuje Państwowej Inspekcji Pracy. Po tych wszystkich perturbacjach w końcu doszło do jakiejś kontroli, PIP powiedziała, że w zasadzie to nie oni są od rozstrzygania, lecz powinni zostać poinformowani, ale nie odpowiedzieli, co robić w przypadku, gdy właściwa strona sporu nie zechce poinformować PIP. My zaczniemy jakieś działania, Państwowa Inspekcja Pracy powie, że sporu nie ma, bo nie została o nim poinformowana, więc nam będzie grozić sąd, bo są takie i takie paragrafy. Można tak zablokować zgodnie z tą ustawą działalność związkową, że ogranicza się prawa do strajków, pikiet, wypowiedzi. Co prawda ustawa o związkach zawodowych mówi o ochronie związkowców, ale jak to jest egzekwowane, skoro Piotr Moniuszko został zwolniony z Poczty Polskiej za napisanie jakiejś opinii na Facebooku, a ktoś inny z Amazona wyleciał za wykorzystanie skrzynki służbowej.
Dostałem naganę za zorganizowanie sporu zbiorowego, przedstawiciele firmy oznajmili, że tego sporu nie uznają i że zrobiłem coś bezprawnego. W dodatku pikietą naruszyłem wedle nich dobre imię spółki, bo o zarządzie można się wypowiadać tylko dobrze, gdyż w przeciwnym razie giełda źle zareaguje. Jako związkowcy jesteśmy w zasadzie pozbawieni narzędzi i spętano nam ręce i nogi, a niedługo tak zaknebluje się usta, że nie będziemy mogli się odezwać. Nie wiem, dlaczego sprawy związkowców są tak ciche, dlaczego nikt na całą Polskę nie krzyczy o naruszaniu podstawowych praw związkowych. U nas w kopalni liczyłem na spór zbiorowy wszystkich związków, a nic takiego się nie stało, ludzie przywykli do tego, że po prostu tak można. Przecież jeśli mnie ukarano naganą, to następnego ukarzą wyrzuceniem z pracy, więc po co się odzywać i domagać czegokolwiek?
Czyli problemem ustaw nie jest raczej to, że za dużo narzucają, ale to, że zbyt wiele rzeczy pozostawiają do swobodnej interpretacji. Nie tyle trzeba by coś z nich wyrzucić, ale raczej dopisać, tak aby druga strona nie mogła Wam utrudniać działalności?
Tutaj wchodzimy na drugi poziom prawa pracy, ale to jest bardziej pytanie do akademików. Z moich rozmów i wymiany poglądów z akademikami, między innymi z prof. Moniką Kosterą-Kociatkiewicz czy prof. Anną Musiałą, wynika, że należałoby się zastanowić, na ile zniszczono pojęcie zbiorowego stosunku pracy. Został on zdemolowany; dzisiaj praca jest traktowana jako prywatna umowa pomiędzy pracownikiem a zakładem pracy – zawsze używam tego ostatniego sformułowania, na które prof. Musiała zwraca uwagę, że zostało wyrzucone z kodeksu pracy bodajże przez Leszka Millera w 1997 i zastąpione słowem „pracodawca”, które zanegowało społeczny charakter pracy. Kiedyś stronami umawiającymi się byli załoga i zakład pracy jako zbiorowość i podmiot prawny. Teraz są pracodawca i pracownik, jest to spersonalizowane i zindywidualizowane, a zarazem układy zbiorowe to nie są spersonalizowane umowy, lecz zbiorowe, dotyczące załóg. Pojawia się kwestia reprezentacji i tak dalej. Zaczyna się w tym momencie mieszać funkcję związkową z prywatną funkcją tego związkowca, nikt nie wie, na czym stoimy, jeżeli nie ma jasno wyrażonego społecznego charakteru pracy i on jest gdzieś zagubiony. Czy my tę ustawę nadpiszemy, czy coś w niej skasujemy do niezbędnego minimum, że strajk się może odbyć np. w ciągu dwóch tygodni, jeśli załoga się za nim opowie, to tam też znajdą się jakieś kruczki, bo zaraz zaczną pytać na przykład, kto to jest załoga.
Trzeba po prostu uznać nadrzędność tego prawa; tak jak jest np. prawo do zgromadzeń i po prostu informuje się organ, który przyjmuje do akceptującej wiadomości, że robię dzisiaj pikietę czy demonstrację i koniec, nikt nie wydaje decyzji. Tak samo powinno być tutaj. Związek zawodowy organizuje spór zbiorowy, wypowiada to i tamto – jeśli zakład pracy uważa, że żądania są przesadzone, może to powiedzieć, negocjować itd., ale nie powinna istnieć formalnoprawna możliwość storpedowania samego strajku czy sporu zbiorowego. Chociaż tak naprawdę nie ma głupich żądań. We Francji kiedyś zorganizowano spór zbiorowy w fabryce samochodów, bo w stołówce robotniczej leżały ceraty, a w stołówce dla administracji – obrusy. Wydaje się to groteskowe, ale to była walka o godność pracowniczą, o równe traktowanie. Związkom próbuje się narzucić ramy dotyczące tego, czego mogą żądać, a czego nie. A mogą i powinny móc żądać wszystkiego. Wolność działalności związkowej jest prawem człowieka i fundamentem demokracji – wolności zgromadzeń i wolności słowa, te wszystkie prawa powinny być udziałem również związków zawodowych jako organizacji społecznych, które służą obywatelom do obrony ich interesów, nawet jeśli w formule obywatelskiego nieposłuszeństwa. Rozmaicie można to interpretować, ale to jest właśnie to.
Dotknąłeś chyba fundamentalnego problemu, gdy wspomniałeś o społecznym charakterze pracy, który został prawnie zakwestionowany, gdy pojęcie pracodawcy zastąpiło pojęcie zakładu pracy. Rzecz właśnie w tym, że związki zawodowe reprezentują ogół pracowników, którzy wspólnymi siłami wypracowują zyski i jest to zupełnie inny punkt widzenia niż ten, w którym ileś jednostek zawiera osobno własne umowy, każda na taką kwotę, jaką jej samej uda się wynegocjować. Ten kolektywny charakter pracy znika wtedy w ogóle z oczu. Czy to nie jest największym wyzwaniem, zwłaszcza w sektorze prywatnym?
Dokładnie to chciałem powiedzieć. Aczkolwiek mówiłem tylko o stosunku pracy, bez uciekania się do jego aspektu ekonomicznego. A tym aspektem jest fakt, że to pracownicy wypracowują majątek, dobrobyt i całą resztę kondycji zakładu pracy, w związku z czym powinni mieć prawo do współdecydowania o podziale tego.
Wróćmy do ustaw: regularnie podawanym przykładem słabości obu wspomnianych aktów prawnych jest zakaz organizowania strajków solidarnościowych.
To już jest poziom, który nam się w tej chwili nawet nie śni, bo prawie nikt nie pamięta, że coś takiego jest możliwe. Ja pamiętam i często to wspominam. Ale nauczony przykładem, że nie można wykonać podstawowych rzeczy, nie sięgam do gwiazd.
Dobrze wiemy, że w Polsce, zwłaszcza w sektorze prywatnym, związki często spotykają się z dużymi problemami. Działacze są zwalniani, ludzi zniechęca się do organizowania, nie przedłuża się związkowcom umów na czas określony. Jak wyglądają stosunki z pracodawcą u Ciebie w zakładzie i szerzej? Czy poza represjami, które często są po prostu łamaniem prawa, zdarzają się przypadki kooperacji albo jakiejś niechętnej tolerancji, gdy pracodawca musi przyjąć do wiadomości, że związki istnieją i trzeba z nimi współdziałać?
To wygląda bardzo różnie, w zależności od zakładu. U nas w zasadzie związki są tolerowane. Do tej pory, poza tym ostatnim wydarzeniem, gdy próbowaliśmy wejść w spór zbiorowy i właściwie weszliśmy, ale było to blokowane i doznaliśmy szykan, wszystko było w porządku. Jeżeli związki zawodowe w jakiś sposób dostosowują się do linii przedstawicieli zarządu, to tak to się kończy. Związki zawodowe przyjmują perspektywę drugiej strony, nie mają własnej. Tak to działa w korporacyjnych systemach zarządzania, gdzie mówi się, że wspólnie odpowiadamy za dobro zakładu, wy jako związkowcy więcej rozumiecie, musicie załodze coś tam powiedzieć i taki związkowiec przekonany, że on więcej rozumie, kiwa głową i mówi, że załoga nie ma racji, jest głupia, bo tu mu przemówili do rozumu. Przyjmuje cudzy punkt widzenia i znika jasna oś podziału, w której widać interes załogi. Jeżeli związki zaczynają patrzeć oczyma zarządu, to wtedy jest klęska. Jak powiedział jeden z naszych związkowców: im więcej związkowiec rozumie, tym gorzej dla ludzi, których reprezentuje. Chodziło mu o „rozumienie” drugiej strony sporu, czyli przedstawicieli firmy, o przyjmowanie jej argumentów i perspektywy za własne.
Oczywiście o wiele gorzej jest w sektorze prywatnym, gdzie działanie związków jest bardzo utrudnione. U nas jest duża spółka giełdowa, związki są liczne, więc jeszcze możemy coś zrobić, pójść do sądu pracy i wygrać. W małych firmach Państwowa Inspekcja Pracy jest za słaba, organy egzekwujące wolności związkowe są za słabe, centrale związkowe za słabo reagują, gdy ludzi wyrzuca się z pracy. Co prawda strajku solidarnościowego nie można zrobić, ale nagłośnić chyba można i robić duży hałas w Polsce.
Stawiasz więc diagnozę, że związki muszą być asertywne.
Co najmniej asertywne. Czasami wręcz dość stanowcze, bo to nie będzie tak, że zarządowi spodoba się postulat związkowca. Zarząd jest od czegoś innego – od tego, żeby wycisnąć wynik ekonomiczny, a związkowiec jest od tego, żeby wycisnąć płace.
Kopalnia Bogdanka jest spółką skarbu państwa?
Tak, i miejmy nadzieję, że taką pozostanie do końca swoich dni. Bo to dla związków jest korzystne, że nie jest to typowy Januszex, drobna prywatna firma, gdzie nikt się nie przejmuje prawami pracowniczymi. W dużych publicznych spółkach jest po prostu łatwiej działać.
Można tu odwołać się do pojęcia siły przetargowej. Rozmawiałem m.in. z działaczem z zakładu, w którym uzwiązkowienie sięga 90% – zakłady istniejące jeszcze w PRL, które zawsze były państwowe i odziedziczyły silne struktury związkowe, których nie udało się zniszczyć, mają sporą siłę przetargową.
To jest spuścizna tamtych starych, przemysłowych załóg. Ale też przypominają one, że niestety po 1989 roku nie wyrósł żaden nowy ruch związkowy. Te najsilniejsze bastiony związkowe istnieją tylko dzięki odmiennym dawnym realiom…
W naszym dobrze rozumianym interesie, głównie central związkowych, póki co opierających się na dużych zakładach pracy, które pozostały, jest powiększanie ruchu związkowego, bo kto wie, ile jeszcze ten przemysł będzie trwał. Są zakusy, żeby likwidować coraz to inne gałęzie, teraz górnictwo. Gdyby górnictwo zostało zlikwidowane, to już chyba nikt w tym kraju nie poprowadzi poważniejszego protestu.
Jeżeli chodzi o siłę przetargową, to bardzo zły przykład w ostatnich latach ruchowi związkowemu dał strajk ZNP. Doceniam to, że udało im się zorganizować strajk, ale gdy się organizuje strajk pod wodzą tak dużego związku, to nie można iść na takie ustępstwa, że zostaną przeprowadzone matury, tłumacząc to, że w przeciwnym razie cały rocznik będzie stracony. Strajk jest po to, żeby wywołać jakiś efekt. Gdy organizowany jest strajk w niemieckich liniach lotniczych, to ma on miejsce wtedy, gdy jest największe obłożenie lotów, a nie w okresie, gdy mało kto lata. Niedługo będziemy robić strajki w soboty i niedziele…
Jeśli chodzi o to, że strajki powinny uderzać w najczulsze punkty, mamy przykład Solarisa, gdzie niewykończone autobusy stały bezczynnie i nie można było ich sprzedawać, a wcześniej w Parocu przy produkcji izolacji z wełny mineralnej – firmy traciły grube pieniądze, a dużo lepiej wyszłyby ekonomicznie na szybszym przystaniu na płacowe żądania załóg.
Oni mieli to wliczone w swoje kalkulacje ryzyka. Strajk jest zawsze bolesny zarówno dla załogi, jak i dla firmy. Firma traci zyski, ale pracownik traci wypłatę. Firma traci kapitał, ale to podmiot prawny i rzadko kiedy krzywda dzieje się komuś konkretnemu, natomiast pracownik traci środki na własne utrzymanie i w tej sytuacji nie ma równowagi. Pracownik musi uderzyć właśnie w momencie, gdy firma dotkliwie odczuje straty. Dotkliwiej niż oni utratę zarobku. Nie wiem, ile stracili na tych autobusach; gdyby to był moment, w którym nie byłoby niczego w magazynach, to wtedy byłaby panika. Gdyby teraz górnicy zrobili strajk, to w całej Polsce byłyby szok i panika. Wiadomo jak jest z gazem, jak jest obecnie z energią.
Powiedziałeś, że związkom brakuje asertywności, przyjmują perspektywę zarządów i czasami za bardzo dają sobie wmawiać, że są mądrzejsze od szeregowych pracowników i w efekcie tego muszą być bardziej odpowiedzialne, nie żądając rzekomo nierealistycznych rzeczy. Czy może czasem temu sprzyjać specjalny status osób oddelegowanych do pracy związkowej? Z jednej strony oczywiście mogą one zrobić dużo więcej niż osoby zajmujące się tym wolontarystycznie, niektórzy jednak twierdzą, że grozi to biruokratyzacją i oddaleniem się od problemów zwykłych pracowników przez wejście w buty drugiej strony.
Jeżeli 150 związkowców zrzesza się w związku i wybiera przewodniczącego, to godzą się na to, żeby pracować na tego przewodniczącego – oni, nie zarząd, bo zarząd nie ma żadnych własnych pieniędzy. To są pieniądze, które wypracowali ludzie, oni się zapisali i zgodnie z ustawą przysługuje im oddelegowanie jednej osoby na etat związkowy. Taka osoba zarabia średnią z ostatnich trzech miesięcy. Czy ktoś tu komuś robi łaskę? Mówi się, że oni dostają pensje od zarządu, ale to nieprawda – zarząd je rozdziela, ale na te pensje pracują wszyscy pracownicy i nikt nikomu łaski nie robi.
Jeśli chodzi o przyjęcie perspektywy zarządu przez działacza związkowego, to jest tu dużo groźniejszy problem. Wystarczy, że przewodniczącego awansuje się o dwa oczka wyżej i już ma inny punkt widzenia, będzie mu jeszcze lepiej niż na oddelegowaniu, bo dostanie dwie czy trzy grupy wyżej zaszeregowania, już nie jako robotnik, lecz półkierownik, albo dadzą mu fikcyjne stanowisko. To ja wolę jednak normalnie i klasycznie. Jeżeli związek działa, jest mobilny, dobrze zorganizowany, to przewodniczący ma tylko zyski z tego, że opowiada się po stronie załogi, bo jak wszystkim rośnie płaca, to jemu też. Liczą mu jeszcze z procentów, bo gdy jest podwyżka o 10%, to przeliczają mu dniówkę i ma o 10% więcej. Nie rozumiem, gdzie tu jest sprzeczność.
Skąd w takim razie bierze się to, o czym powiedziałeś – że związki czasami dają się urabiać?
Związkowiec może wchodzić w nieoficjalne relacje z zakładem pracy, a więc korzystać z lepszego stanowiska. Gdy związkowiec spiera się z zarządem, to prezes może powiedzieć, że coś mu da, jeśli związkowiec złagodnieje. Czymś go zobowiąże, np. przyjmie do pracy jego kolegę albo kogoś z rodziny. Jeżeli związek nie ma jasnego stanowiska i nie stawia granicy, to powstają niezdrowe układy, ale one są możliwe tylko jeżeli związkowiec użyje swojego stanowiska niezgodnie z przeznaczeniem.
Spotkałem się z receptą, żeby nigdy nie chodzić samemu na spotkania z zarządem, lecz zawsze w co najmniej dwie osoby.
Tak, są takie strategie rozmów, rzeczywiście najlepiej wszystko mieć udokumentowane. Najlepsza strategia jest taka, aby w związku była jawność i przewodniczący pokazywał swój PIT. Jeżeli związkowcy chcą, to powinni mieć w to wgląd.
Poziom uzwiązkowienia w Polsce jest niski. Z czego to wynika? W 2018 roku odnotowano nieznaczny wzrost. Jak na ten stan wpływał dyskurs medialny na temat związków zawodowych, który często bywał bardzo nieprzyjazny i pracowniczą samoorganizację systematycznie zohydzano? Czy jako działacz związkowy masz poczucie, że społeczeństwo patrzy nieprzychylnie na to, co robisz, czy może jednak nie?
Jeżeli miało miejsce nieznaczne podniesienie się statystyk związkowych, to głównie dlatego, że na chwilę przestali na nas szczekać i szczuć. Chuligan uratował staruszkę, bo przestał ją kopać… Ogólnie to przez 30 lat złotej polskiej wolności gospodarczej związki nieustannie dostawały ciosy od mediów, w tym publicznych, chociaż teraz od tych ostatnich już nie, bo „Solidarność” jest bliska obozowi władzy. To prospołeczny rząd, nie wypada im atakować związków, chociaż kiedy trzeba było nauczycieli, to chętnie to robiono. Rzeczywiście propaganda antyzwiązkowa narobiła w Polsce strasznych szkód. Gdy w mediach pojawia się temat górników, w komentarzach w internecie mnóstwo ludzi pisze o nierobach związkowych, którzy chcą kolejnych przywilejów i pieniędzy, podaje się zawyżone średnie zarobków. Nikt nie interesuje się prawdą. W ostatnich latach trochę mniej jest takich zachowań, ale kiedyś to była norma.
Zmianą jest tylko to, że hejt trochę się zmniejszył i np. czasami media antyrządowe koniunkturalnie próbują sympatyzować z niektórymi związkami gdy w ich protestach jest jakiś podtekst polityczny, np. podczas sytuacji w LOT?
Tak. Teraz akurat może się opłaci, więc od czasu do czasu przymkną oko na związkowców, nie zrobią w TVN-ie z Kołodziejczaka drugiego Leppera, bo akurat jest przeciwko rządowi PiS. No i trochę neoliberalizm stracił na sile, bardziej się już z Balcerowicza śmieją niż go poważnie traktują.
Jest tutaj jeszcze druga sprawa – problem tak zwanych pasażerów na gapę, czyli ludzi, którzy korzystają z pewnych rozwiązań, mimo że sami się do nich nie przyczyniają. W przypadku związków chodzi o niezrzeszone osoby również obejmowane wynegocjowanymi benefitami czy lepszymi warunkami pracy i płacy. Co sądzisz o pomyśle ograniczenia zdobytych osiągnięć tylko dla pracowników i pracownic należących do organizacji związkowych? W myśl zasady, że skoro my ryzykujemy, poświęcamy na to swój czas i pieniądze, to tylko nam powinno się to należeć? To dość radykalny postulat, ale niektórzy działacze o nim wspominają.
Postulat jest na pewno wart rozważenia, ale musielibyśmy podejść do tego systemowo. Tego się nie bardzo da zrobić bez branżowych układów zbiorowych. Wtedy do lepszych warunków miałyby prawo tylko związki zawodowe w dużych zakładach pracy, gdzie jest duża załoga, 50% należy do związku, to drugie 30 czy 40% też się zapisze, aby mieć tę samą podwyżkę. Ale wtedy cała reszta zostałaby na lodzie, np. w budownictwie, gdzie zatrudnia się po 20 czy 30 osób. Przy układzie branżowym, takim, jakie są np. w Szwecji, budowlańcy wytargowaliby dla siebie stawki. Trzeba by się było zrzeszać, żeby dobrze zarobić, a gdyby ktoś chciał uprawiać dumping, to też są na to metody. Do tego jednak jest daleka droga, ale sam postulat jest jak najbardziej słuszny.
Występuje więc ryzyko tego, że pracownicy z wielu firm albo nawet całych branż pozostaliby całkowicie bez reprezentacji.
Tak. W przypadku np. nauczycieli można by to szybko zrobić – albo ktoś pracuje zgodnie z Kartą Nauczyciela i jest związkowcem, albo nie jest związkowcem, nie podpisywał Karty Nauczyciela, lecz indywidualną umowę o pracę. W naszym prawie jest to możliwe. Ale budowlańcy czy pracownicy handlu mają już gorzej. Uzwiązkowienie w sklepie może być rzędu 10 czy 20% i to by w zasadzie nic nie dało.
Korzystałaby z tego tylko niewielka grupa, a reszta nadal mogłaby się bać dołączania do związków.
Związki zawodowe z dużych zakładów pracy mogłyby wziąć na siebie ciężar, ale musiałyby mieć dużą determinację i wytrzymać pierwszy ostrzał, pokazując przykład innym branżom, które zobaczyłyby, że to się opłaci. Na pewno jest to warte rozważenia, trzeba o tym rzeczywiście pomyśleć. Kwestia pasażerów na gapę jest tam, gdzie są związki, a tam, gdzie nie ma związków, np. w korporacjach, chodzi o rozpropagowanie przekonania, że warto w ogóle się skrzyknąć i mieć większą siłę przebicia.
Problemem przy strajkach jest to, że pracownicy nie otrzymują za ich czas wynagrodzenia, przez co pracodawcy próbują wziąć ich głodem. Myślę, że nie można potępiać ludzi, którzy przy przedłużającym się okresie nieotrzymywania pensji nie wiedzą, co włożyć do garnka, a mają np. rodziny i wycofują się z tych strajków; czy warto zatem rozważyć postulat, choćby na poziomie ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, żeby wynagrodzenia były wypłacane mimo strajku?
Fundusze strajkowe związki tak czy owak muszą zorganizować. Centrale związkowe powinny mieć pieniądze, aby wspierać załogi strajkujące w poszczególnych firmach. Tak to chyba jest rozwiązywane na Zachodzie.
Chciałbym zapytać o pluralizm związkowy. Jaki masz do niego stosunek? Czy lepiej, gdyby w zakładzie istniał jeden związek reprezentujący całą załogę, czy może dobrze, gdy pomiędzy związkami zachodzi jakaś konkurencja? Czy różne związki ze sobą współpracują, czy mnogość dostępnych opcji prowadzi tylko do podzielenia pracowników?
W Polsce sytuacja bywa toksyczna, gdy jest za duże rozbicie związkowe. Do federacyjnych central, takich jak OPZZ i FZZ, mogą należeć różne konkurujące związki z jednego zakładu. „Solidarność” ma inne struktury, tam są sekcje zawsze tworzące jeden związek, więc nie mogą powstać dwie komisje „Solidarności” w jednej firmie. U nas w OPZZ zakłada się w obrębie jednego przedsiębiorstwa związki górników, operatorów maszyn wyciągowych i elektryków – kto tylko chce, dlatego OPZZ jest taki słabiutki, jeśli chodzi o spójność w działaniu, nie jest monolitem. W ramach OPZZ-u tylko w kopalniach istnieje kilkanaście związków zawodowych; w niektórych kopalniach uzwiązkowienie jest rzędu 117%, bo do kilku związków należą ci sami ludzie, co nie jest do końca ciekawe. Te związki były zakładane z bardzo różnych pobudek i motywacji.
Jeśli chodzi o reprezentację pracowniczą, powinien być taki pluralizm, że istnieje nie jedna centrala, ale co najmniej dwie w zakładzie, bo nie zawsze monopol czy monokultura są dobre.
Czego najczęściej dotyczą układy zbiorowe?
Układy zbiorowe, z tego co mi wiadomo, przynajmniej na przykładzie naszego, zawiera się zwykle po to, żeby określić warunki pracy i płacy; takie rzeczy jak czas pracy, system zmianowy, kategorie zaszeregowania, stawki, dodatki, inne świadczenia typu jubileusze, świadczenia socjalne. One oczywiście muszą być zgodne z kodeksem pracy. Dotyczy to głównie warunków pracy i rozdysponowania funduszu płac i funduszu świadczeń socjalnych, ewentualnie jeszcze warunków bezpieczeństwa i higieny pracy, płacowe typu wysokość pensji czy maksymalne średnie miesięczne wynagrodzenie. Taka mniej więcej jest idea układu zbiorowego pracy i on faktycznie właściwie wyczerpuje wszystkie warunki zbiorowego stosunku pracy. To sprawia że nie jest tak, iż komuś można uznaniowo dać więcej za to, że pracuje na jakimś stanowisku. Zgodnie z układem za to należy się tyle, za to należy się tyle i każdy wie, że gdy przechodzi na takie stanowisko to zarobi tyle, a na takim tyle, bo jest to zapisane.
Prawo pozwala na to, żeby układy zbiorowe gwarantowały więcej benefitów niż kodeks pracy, np. wyższy wymiar urlopu niż przepisowe 26 dni.
Tak, jesteśmy teraz w trakcie negocjowania zwiększonego wymiaru urlopu dla pracowników ruchu ciągłego u nas. No i przede wszystkim układ zbiorowy powinien zachowywać zasady sprawiedliwości społecznej, a ze związkowego punktu widzenia oznacza to, że najpierw należy zapewnić pewne niezbędne minimum, a dopiero później różnicować płace. Drugim w kolejności celem jest motywacyjny charakter płacy, czyli jakieś docenienie szczególnie wyróżniających się czy trudnych stanowisk. Jednak najpierw musi być zagwarantowane podstawowe minimum, godziwość płacy. U nas jest taka tendencja i związki to podłapały, że celem jest tworzenie motywacji do pracy. Ale nasz związek rozumie to trochę inaczej: jako stabilność i pewność, że zarobi się godziwie.
Ważniejszy jest dostatek dla wszystkich niż ambicje indywidualne?
Tak. Czasami słyszę, związkowcy podnoszą ten argument, że my wybitnie ciężko pracujemy i nie możemy zarabiać tyle, co sprzątaczki. Była taka niezbyt mądra grupa, która mówiła, że jest ważniejsza. Ja bym o tym podyskutował, bo bez pracowników i zawodów, którzy dbają ład i porządek, moglibyśmy utonąć we własnych brudach.
Pandemia pokazała znaczenie tych grup – po angielsku essential workers – w tym np. pracowników handlu, na których wszystko wtedy stało, a nie była dla nich dostępna chociażby praca zdalna.
Niedawno był sondaż poświęcony temu, które zawody cieszą się największym prestiżem wśród Polaków. Oczywiście wysoko byli lekarz czy profesor, ale także górnik i te wszystkie zawody fizyczne. Natomiast menedżerowie i ci od wyciskania wartości dodanej byli gdzieś na szarym końcu.
Co możemy powiedzieć o organizacjach ponadzakładowych? Większość Polaków pracuje w mikroprzedsiębiorstwach, w których zatrudnienie jest niższe niż 10 pracowników, a jest to liczba wymagana przy założeniu organizacji. Czy organizacje ponadzakładowe są dla nich dobre wyjściem?
Tak. W Bogdance jesteśmy akurat organizacją zakładową, ale u nas status organizacji ponadzakładowej mają „Solidarność” i ZZG, zrzeszające pracowników ze spółek-córek świadczących pracę na rzecz kopalni. To jest możliwe, można to robić, ale to kwestia zrzeszenia. Nie mielibyśmy nic przeciwko temu, gdyby w naszej organizacji „Przeróbki” pojawiłyby się osoby z innych zakładów. Zmienilibyśmy statut. Tylko u nas nie bardzo te zakłady są, musiałbym namówić ileś ludzi np. z tutejszych sklepów, żeby się zapisali.
Mogłaby też powstać na przykład OPZZ-owska organizacja międzyzakładowa pracowników różnych sklepów – Biedronka, Lidl itp., ktokolwiek by się w to włączył, mieliby swojego przedstawiciela, który w ich imieniu występowałby o podwyżki. Ja mógłbym przecież pisać pisma, występować i organizować wszystkie akcje. Mieliby całkiem komfortową sytuację, bo pracownicy nie musieliby się narażać osobiście, robiłby to ktoś z zewnątrz.
Jak postrzegasz wpływ związków zawodowych na rynek pracy i w ogóle życie społeczno-ekonomiczne w Polsce? Co zrobić, żeby był większy? Jak to osiągnąć i za pomocą jakich instrumentów – zmian prawnych, konkretnych strategii?
Wszystkie recepty czy pomysły padły już w rozmowie. Nie wiem, jak to zrobić oddolnie, nie czuję się na siłach, ale przede wszystkim trzeba przywrócić społeczny charakter stosunku pracy. To musi być odzyskane.
Na pewno jest potrzebna reforma central związkowych, a przynajmniej OPZZ; w sprawie „Solidarności” się nie wypowiadam, ale tam chyba dobrze to działa, przynajmniej strukturalnie. Podobno OPZZ coś planuje w tej kwestii. Trzecia rzecz, też na bazie zbiorowego stosunku pracy, to dążenie do „ubranżowienia” – ustalania branżowych norm pracy. Ewentualnie jeszcze czwarta rzecz, trochę anarchosyndykalistyczna, czyli związek jako swobodne zrzeszenie wytwórców. Związek byłby „agencją pracy” – zawierałby dla związkowców zbiorową umowę pracy i związkowiec na tej zasadzie mógłby być podciągany pod branżowy układ pracy. To byłoby motywacją dla tych, którzy nie należą do związków, ale to bardziej skomplikowana sprawa i należałoby to mocno przemyśleć.
Należy też wrócić do klasowego charakteru związków, jak niemodnie by to nie brzmiało.
Czy mamy jakieś miary sukcesów związków zawodowych – wskaźniki, dzięki którym możemy stwierdzić, że dobrze sobie radzą i coś im się udaje? Czy byłby to poziom uzwiązkowienia, liczba zawieranych układów zbiorowych, być może lista społecznych inspektorów pracy z rekomendacji związków? Może udział we władzach firmy, liczba strajków, postrzeganie medialne?
Będziemy mogli powiedzieć, że związki dobrze sobie radzą, jeśli zaczną kształtować realia rynku pracy w Polsce, a nie tylko być w defensywie. W tej chwili to wygląda tak, że związki bronią resztek tego, co kiedyś zdobył ruch pracowniczy. Miarą sukcesu byłoby to wszystko, co wspomniałeś, a więc liczba zawartych układów zbiorowych, wyższy poziom uzwiązkowienia, co później przekłada się na możliwość decyzji i zupełnie inną rolę w Radzie Dialogu Społecznego, bo w tej chwili jesteśmy tam petentami. Rzeczy dotyczące bezpieczeństwa socjalnego górników, o których zacząłem mówić trzy lata temu, że jako górnictwo nie potrzebujemy funduszu sprawiedliwej likwidacji, lecz sprawiedliwej transformacji, dopiero teraz to wychodzi, ale nikt tego nie słuchał, związki mówiły swoje, rząd mówił swoje.
Chciałbym jeszcze powrócić do przykładu Twojej branży, bo wiem, że współpracujesz m.in. z przedstawicielami ruchów ekologicznych. Skoro jednak nie defensywa, to na czym w takim razie polegałaby ofensywa? Czy miałyby to być projekty, np. na poziomie centralnym w RDS, poważnych reform społeczno-gospodarczych na korzyść świata pracy – na przykład krótszy tydzień pracy albo wyższe opodatkowanie zamożnych?
Ależ oczywiście, to wszystko leży w kręgu zainteresowań i uprawnień związkowych. Wiadomo, że kwestie socjalne są w zainteresowaniu związków zawodowych, bo socjal to jest polisa ubezpieczeniowa pracownika, jego kapitał na przetrwanie. Gdy ktoś zostaje zwolniony, to socjal sprawia, że nie musi brać się za najgorszą i przypadkową pracę, lecz dostanie zasiłek i będzie mógł liczyć na pomoc państwa. To samo dotyczy też choćby polityki mieszkaniowej, aby ktoś zwolniony z pracy nie lądował na bruku, bo np. nie jest w stanie opłacić rynkowych stawek najmu mieszkania. Związki powinny uznać, że są od tego, aby dbać o całościowe socjalne zaplecze świata pracy, a nie o efektywność, zyskowność czy rentowność ekonomiczną.
Zabezpieczenia socjalne, ale czy też nie pewna emancypacja i upodmiotowienie – to, że pracownicy jako ci, którzy wypracowują zyski, powinni mieć coś do powiedzenia i przezwyciężyć alienację poprzez samorządność?
Jedno bez drugiego się nie uda, emancypacja będzie wtedy, jeżeli to wszystko by się udało, że zawieralibyśmy układy zbiorowe, mielibyśmy wpływ na rynek pracy – to właśnie byłaby emancypacja. To, że masowe i silne związki miałyby udział w tworzeniu warunków pracy, a nie tylko działały defensywnie, aby znowu nam czegoś nie urwali albo koncentrowały się wyłącznie na wywalczeniu paru groszy, bo inflacja jest coraz wyższa. Projekty społeczne typu reforma podatkowa czy zabezpieczenia społecznego, to też jest ta emancypacja. Jeśli chodzi o emancypację samych związkowców w działaniach związków, to leży w interesie związków, aby tych ludzi uaktywniać, aby tworzyli się liderzy i żeby było komu pracować w ruchu związkowym. W górnictwie jest różnie, bo nikt nie chce przychodzić na oddelegowanie związkowe, ponieważ nie zaliczają tego czasu do stażu dołowego. Większość wszystkich oddelegowanych związkowców w związkach górniczych to osoby z prawami emerytalnymi. Nikt z dołu nie chce przyjść na oddelegowanie, bo później jako 50-letni człowiek musiałby odrabiać to pod ziemią. Lepiej zrobić od razu swoje 25 lat, a potem być związkowcem na emeryturze.
Zetknąłem się z postulatem, żeby RDS miał inicjatywę ustawodawczą, której nie ma w tej chwili. Choć tutaj byłby z kolei problem, że za każdym razem wymagałoby to dogadania się z drugą stroną, czyli pracodawcami, jeśli projekty miałyby być sygnowane w całości przez Radę.
Tak, RDS to jeden z przystanków dialogu społecznego w warunkach pokoju społecznego, tak jak układy zbiorowe. Inicjatywę ustawodawczą, społeczną, mogą wykorzystywać same związki i np. w sprawie emerytur pomostowych już chyba trzy razy zbierano podpisy, tylko oczywiście nikt tego poważnie nie traktuje. Związki mają tę inicjatywę, nic tu nas nie ogranicza. Jest tylko później kwestia nacisku, bo jeżeli składamy ileś tam tysięcy podpisów, a oni tego nawet nie biorą pod obrady, to nie wiem, dlaczego nie jesteśmy wtedy pod odpowiednimi urzędami w liczbie kilkudziesięciu tysięcy rozzłoszczonych związkowców…
Jak związki zawodowe mają się odnaleźć w warunkach nowoczesnego, późnego kapitalizmu? W przeszłości nie było tylu elastycznych, śmieciowych form zatrudnienia, które utrudniają mobilizację; co prawda osoby na śmieciówkach mogą już się zrzeszać, ale nadal jest to trudniejsze i rzadziej spotykane. W gospodarce występują nowe zjawiska – gig economy i uberyzacja, gdzie prawa socjalne i pracownicze w ogóle już nie występują, bo w świetle prawa ktoś nie jest pracownikiem, lecz np. „partnerem”. Dochodzą do tego problemy kulturowe; ludzie nie myślą już w kategoriach klasowych i kolektywnych, prywatyzuje się różne sprawy i indywidualizuje ryzyko życiowe. Jak w takich warunkach – i strukturalnych, związanych z rynkiem pracy, i tych bardziej psychologicznych – mają się odnajdywać związki?
Po pierwsze, różnego rodzaju inne formy zatrudnienia niż umowa o pracę na podstawie zbiorowego prawa i stosunku pracy w zorganizowanym państwie nie mogą być w pełni uważane za pracę. Ona jest pozbawiona tego charakteru społecznego i trudno to uzwiązkowić, byłaby to legalizacja patologii. Doświadczenie pokazuje, że człowiek bez korzeni w zbiorowości pracowniczej w zasadzie traci i na społecznym znaczeniu, i w końcu ekonomicznie, choćby był nie wiem jakim super specjalistą, i tracą na tym wszyscy. Dopóki nie będziemy mieli pełnej świadomości tego, że praca ma społeczny charakter – nie mówię już nawet o jakimś marksistowskim poglądzie, lecz np. o nauce Jana Pawła II czy innych przedstawicieli społecznej nauki Kościoła – to będą puste slogany. My nie możemy „wychodzić naprzeciw wyzwaniom elastycznej pracy” – nie, my nie możemy do tego nawet dopuszczać. Elastyczna praca na umowę zlecenie to może być wtedy, gdy młody sąsiad starszemu sąsiadowi pomoże skosić trawnik i mogą sobie podpisać umowę. Nie powinna natomiast dotyczyć zatrudnienia w firmie, która jest normalnym podmiotem organizującym pracę. Firma powinna się podporządkować zbiorowym regułom prawa pracy, takim jak kodeks pracy czy warunki bezpieczeństwa pracy.
Jedną z często wymienianych przyczyn kryzysu związków jest to, że dopóki w gospodarce przeważały wielkie zakłady przemysłowe, dopóty sam układ przestrzenny i organizacja pracy sprzyjały temu, aby ludzie byli blisko siebie i wytwarzały się między nimi pewne relacje umożliwiające wspólne działanie. Kiedy mówimy np. o kurierach jeżdżących rowerami po wielkich miastach, którzy rozwożą jedzenie i łączą się przez aplikację, to oni często nawet się ze sobą nie spotykają. Sam tak pracowałem. Nie ma właściwie jednego widocznego pracodawcy, do którego można się zwrócić z jakimiś żądaniami, istnieje tylko bezosobowe rozwiązanie informatyczne. Czy to też nie utrudnia zrzeszania się?
Kurier odbiera zlecenia od różnych firm, raz od jednej restauracji, raz od drugiej, łatwiej powiedzieć, że świadczy pracę na rzecz różnych podmiotów, ale ma jakiś brand, jak Glovo czy Pyszne.pl. Takie podmioty należy traktować jako organizujące pracę, wymagać od nich zatrudniania na umowy o pracę i żadnych kombinacji, że to jest aplikacja czy coś takiego, przecież za tym stoją konkretne firmy, właściciele itp., zgarniający zyski. To tylko technologia się zmieniła, poleceń nie wydaje ustnie kierownik, ale co do sedna sprawy to nie ma tu drastycznej zmiany.
A może cyfryzacja ma też jakąś pozytywną stronę i to, że wszyscy żyjemy dzisiaj częściowo w Internecie, trochę pomaga związkom zawodowym? Narzędziem docierania do ludzi mogą stać się np. media społecznościowe. Czy związki sięgają po takie środki jak newslettery i blogi albo wykorzystują grupy dyskusyjne do komunikacji wewnętrznej? Czy jako pracownicy Bogdanki macie jakąś swoją grupę, np. na Facebooku, która pozwala przegadać pewne rzeczy i pójść potem z nimi do zakładu?
Pewnie, że tak, narzędzia cyfrowe pełnią u nas dużą rolę, bo w tej chwili prawie nie biegamy z ulotkami, nie rozwieszamy tego na słupach, lecz wrzucamy na grupę facebookową i wszyscy mają bezpośrednią informację związkową. Co prawda drukuje się raz na jakiś czas papierowe broszurki, ale one przeważnie też wiszą na stronie. Szybki kontakt między związkowcami jest na plus, ludzie mogą się skrzyknąć na grupie i zorganizować. To się wykorzystuje, tutaj sporo robi Konfederacja Pracy, są bardzo widoczni w Internecie. „Przeróbka” też, może za mało udostępniamy na własnych profilach i nie mamy otwartego, ale to też się zmieni. Górnictwo się jednak trochę zahermetyzowało i czasami ktoś tego nie rozumie. Są inne czasy i inne narzędzia, można je wykorzystać, tym bardziej w tych nowoczesnych zawodach, o których mówiłeś, byłoby to dobre. Kurierzy pracują po całym mieście, ale skrzyknięcie się na zebranie związkowe czy zrobienie spotkania na Zoomie to nie jest żaden problem.
Co sądzisz o zaangażowaniu związków zawodowych w inne tematy niż czysto pracownicze? Związki miewają różne odcienie i sympatie polityczne, co wpływa na ich zaangażowanie. Czy twoim zdaniem związki w ogóle powinny zabierać głos w innych sprawach niż pracownicze? Kolejny wątek to przyczyny kryzysu związków zawodowych w świecie zachodnim, wśród których wymienia się wyalienowanie z bazy społecznej. Kiedyś organizacje pracownicze były bardzo aktywne w codziennym życiu, poprzez takie instytucje jak kluby sportowe, domy kultury, biblioteki, kółka zainteresowań… Obecność w lokalnych społecznościach pozwalała lepiej docierać do ludzi i być bliżej nich. Czy to też powinno powrócić?
Na pewno jakieś formy spędzania czasu wolnego czy kulturalnego byłyby do podjęcia przez związki, ale trzeba też pamiętać, że mamy skromne siły, a zarazem sporo pracy przy podstawowych sprawach socjalnobytowych, płacowych itp. Dobrym przykładem związku, który jeszcze to prowadzi, jest u nas ZZG, który ma sportowy klub bokserski i ośrodek, gdzie robią festyny. Ale to duży związek, dostał kiedyś majątek w spuściźnie i to trwa.
Pytasz o sympatie polityczne; mam tu swoją teorię. Załóżmy, że gdyby dzisiaj wygrała wzorcowa Polska Partia Socjalistyczna, taka, jaką wszyscy sobie na lewicy wymarzyli, to od pierwszego dnia rządów taki związek, który byłby mu najbliższy, czyli załóżmy, że mój, miałby właśnie wobec takiego rządu największe roszczenia. No bo do jakiego mieć, jak nie do swojego? Związek musi być najostrzejszym krytykiem tej partii, którą popiera, bo tylko on może ją rozliczyć jako ktoś, kto się z nią utożsamia, a nie ktoś obcy. Związek bardziej liberalny nie może rozliczać partii socjalnej z tego, że jest za mało socjalna.
Myślisz, że związki powinny się udzielać w tych sprawach społecznych, które nie są pracownicze, czy raczej miałyby zakładać, że w ogóle się tym nie interesują i że ludzie mają różne poglądy, a wypowiedzi np. w kwestiach obyczajowych tylko wszystkich podzielą?
Związek będzie pod względem kulturowym taki, jaka będzie większość jego członków. Dopóki społeczeństwo polskie będzie w większości, powiedzmy, konserwatywne, to związek będzie jego emanacją, bo większość to zwykli ludzie pracy. Więc jeżeli będzie konserwatywne, to ja sobie nie wyobrażam, żeby związek był zdecydowanie tęczowy. Jeżeli się okaże, że za pięć lat nasza baza społeczna, czyli pracownicy, jest zwolennikiem pełnej dostępności par jednopłciowych do adopcji dzieci, to trudno dyskutować z własnymi związkowcami, więc wtedy pójdzie się na demonstrację w tej sprawie. Może gdyby związki miały jakieś think tanki, to mogłyby to analizować. Widzę po ludziach u nas, którzy należą do „Solidarności”, że w większości mają dość konserwatywne poglądy. OPZZ to jest zbieranina od lewa do prawa, więc są u nas nawet zwolennicy Konfederacji. Tutaj struktura federacyjna związku wychodzi bokiem i trudno mieć związek jednolity kulturowo czy obyczajowo, więc ja w tej chwili nie podjąłbym się opowiedzenia za kimkolwiek. No chyba, że mój związek już się tak zintegruje i zobaczy, że w interesie tej bazy społecznej jest np. bardziej liberalne podejście do mniejszości seksualnych, bo to np. uderza w nas jako pracowników, kiedy jest nieprzyjemnie w pracy, bo ludzie się między sobą gryzą. O nas jako górnikach trudno powiedzieć, żebyśmy byli jednolitą grupą społeczną o jednych, dominujących poglądach.
W Polsce trwa – albo raczej próbuje się rozpocząć – debata o transformacji energetycznej, w której jako związki górnicze chcecie być podmiotowym graczem, tak aby interesy pracownicze i polska gospodarka w niej nie ucierpiały. Co można powiedzieć o współpracy podejmowanej przez was z organizacjami ekologicznymi, takimi jak Greenpeace albo np. z inicjatywą Pacjent Europa, która szuka rozwiązań łączących zielone źródła energii ze stabilnymi miejscami pracy i społecznym dobrobytem? Jak widzisz Waszą rolę w tym procesie?
Zmieniły się teraz realia gospodarcze i geopolityczne. Pewne rzeczy, które niedawno pisałem jako prognozę, dzisiaj są faktem dokonanym, i to nie ze względu na moją przenikliwość, lecz na to, że w pewnym momencie historia przyspieszyła i pokazała to, czego należało się spodziewać, a więc że w momencie kryzysowym łańcuch dostaw, który został mocno przetrącony w czasie covidu, co było małym chińskim ostrzeżeniem, żeby jednak Europa nie pozbywała się przemysłu i wytwórczości, teraz ujawniło się w całej okazałości w obliczu wojny. Brak stabilnych surowców dla Europy to po pierwsze kryzys energetyczny, a po drugie koniec przemysłu. To, że bez stabilnej energii przemysł na pewnym poziomie nie może funkcjonować, jest wiadome. Jeśli przemysł nie może funkcjonować, to Europa uzależnia się od nie zawsze przyjaznych nam partnerów gospodarczych czy interesariuszy. W nowej sytuacji musi więc podlegać rewizji kwestia tego, co zostawiamy w Europie, a z czego możemy zrezygnować. Żeby chronić klimat, to już w ogóle dalsza i geopolityczna rozmowa, co ten klimat chroni. Ja nie negocjuję z negacjonistami, którzy mówią, że zmiany klimatu są niezależne od człowieka lub że nie zachodzą. Ale jest pytanie, w którym miejscu człowiek wyrządza największą szkodę przyrodzie – czyli sobie, bo gdy my wyginiemy, to przyroda sobie poradzi, tylko ludzie nie przetrwają, albo będziemy próbowali żyć w świecie, w którym się nie da żyć. Zatem poza dyskusją jest kwestia popierania ekologii, ale pod dyskusję trzeba poddać to, jak o te kwestie dbać skutecznie. Nie da się tego zrobić metodami ekonomicznymi, bo przynosi to efekty odwrotne do oczekiwanych. Wielu myśli, że gdy wypiję napój przez papierową słomkę i kupię ubrania w second handzie, to mogę lecieć dwa razy w roku na Zanzibar – no nie, to tak nie działa, jest to wręcz szkodliwe. Jeśli transformacja dotyczy restrukturyzacji w obszarze energetyki, to rola energetyków i górników jest absolutnie podmiotowa i liderska. To oni muszą się zrestrukturyzować, cokolwiek zrobić, a państwo niech się zastanowi, czy to się w ogóle opłaci. Jeżeli państwo uzna, a społeczeństwo powie, że nie chce węgla, to w porządku. Tylko to nie może kosztować miejsc pracy. Postulat miejsce pracy za miejsce pracy i kilowat zielonej polskiej energii za kilowat utracony z węgla, to jest podstawa. A podejrzewam, że jednej i drugiej będziemy jeszcze potrzebować energii zarówno zielonej, jak i węglowej, i niczego nie trzeba będzie zastępować, a wręcz na potęgę szukać różnych źródeł energii. I atomu może być za mało, chyba że ktoś puknie się w głowę i zacznie te zasoby oszczędzać, nie produkować wszystkiego w nadmiarze, skończy wytwarzać śmieci, rzeczy niepotrzebne, a zacznie racjonalnie gospodarować zasobami Ziemi. Ale my w Polsce nie jesteśmy w stanie o tym zdecydować, ktoś musiałby mocno wziąć za buzię korporacje…
Można iść w inwestycje proekologiczne, a spółki, które dziś są węglowymi, mogłyby być podmiotami zajmującymi się zasobami, co uwzględniałoby zasoby wodne, mineralne, metale ziem rzadkich i tak dalej. Mogą utrzymywać w równowadze tę eksploatację złóż i gospodarkę zasobów wodnych; choćby przywrócenie bagiennego charakteru pewnym połaciom Polesia byłoby mile widziane, żeby to wszystko nie spływało do rzek. Albo zagospodarowywanie hałd, co dzisiaj robią prywatne podmioty. U nas zrobiła to firma Abies i natychmiast jej skrót rozwinięto jako „Agonia, Bieda i ewentualny Stres”, bo takie tam są warunki pracy…
Istnieją dwie koncepcje działalności związkowej, dwa modele teoretyczne o różnym pochodzeniu ideowym i politycznym. Związki mają być albo partnerem w dialogu społecznym, albo antagonistą w konflikcie klasowym. Chodzi albo o to, że trzeba się dogadać, wypracowując rozwiązania jak najlepsze dla ogółu, albo o to, żeby przeciągnąć linę jak najbardziej na naszą korzyść i wygrać z przeciwnikiem. Konflikt może odbywać się w cywilizowanych warunkach, ale jednak istnieje. Który z tych modeli przeważa albo powinien przeważyć? Czy one czasami się nie dopełniają albo współwystępują?
Bliższa jest mi opcja, która mówi, że to jest konflikt i są dwa antagonistyczne obozy, które na jakiś czas zawierają pokój społeczny. W obecnym systemie ekonomicznym to nie jest partnerstwo, lecz współpraca konia z jeźdźcem. O partnerstwie będziemy mówili wtedy, gdy obie strony będą miały porównywalny wpływ na zarządzanie, ale obecnie nie mają, więc trudno mówić o partnerstwie. Na razie jeszcze się na to nie zanosi i tego partnerstwa w dialogu za bardzo nie widzę. Państwo jako arbiter godzi dwie przeciwstawne strony i interesy, a przeciwstawne interesy są pomiędzy zyskiem kapitału a dobrostanem świata pracy. Niestety, tak to wychodzi i za bardzo nie da się tego przypudrować. Partnerstwo to jest pewne eufemistyczne nazwanie ciągłego godzenia konfliktu interesów i niczego innego nie można się spodziewać.
Dziękuję za rozmowę.